2 dni temu
Dzisiejsza rozmowa o feminizmie coraz rzadziej mieści się w ramach merytorycznej dyskusji. Częściej wybrzmiewa w niej napięcie, niezgoda i poczucie, iż stoimy w kluczowym momencie społecznych przemian. W wywiadzie z Aleksandrą Karasińską, autorką książki Dlaczego feminizm się opłaca, zaglądamy pod powierzchnię debat, w których od lat dominują stereotypy, uproszczenia i polityczne etykiety. Aleksandra odpowiada na nie liczbami, badaniami, które pokazują codzienność kobiet, której nie da się zignorować. W rozmowie pojawiają się zarówno osobiste anegdoty, jak i twarde fakty. Ten wywiad jest próbą uchwycenia tej chwili: momentu, w którym feminizm przestaje być „modnym hasłem”, a staje się pytaniem o to, jakiej przyszłości chcemy jako społeczeństwo.
Julia Dudek: Słowo „feministka” wciąż budzi negatywne skojarzenia – choćby kobiety popierające równość nie chcą się tak określać. Skąd to wynika?
Aleksandra Karasińska: To efekt wieloletniej narracji prawicy i Kościoła, według której feministki to straszne babochłopy nienawidzące mężczyzn. Wiele osób nie rozumie, iż feminizm oznacza po prostu dążenie do równości. Jest wiele definicji feminizmu, ale dla mnie taką prostą i oczywistą jest ta Glorii Steinem: Feminizm uznaje równość i pełne człowieczeństwo kobiet jak i mężczyzn. Uważam, iż feminizm jest zasadniczą kwestią godności, bo kobiety tak samo jak mężczyźni mają prawo, żeby dobrze przeżyć swoje życie. Prawa kobiet to prawa człowieka, to fundamentalna kwestia etyczna.
Widzę, iż to negatywne skojarzenie z „feminizmem” utrzymuje się też w pokoleniu „Z”, czyli moim. Mimo iż mogłoby się wydawać, iż powinno dojść do przestarzenia się pewnego poglądu.
Młodsze pokolenia źle reagują na słowo „feminizm” czy „równość”, choćby dlatego, iż żyjemy w momencie backlashu, czyli „cofki”. To ciekawe, bo po raz pierwszy w historii najbardziej mizoginiczne, wsteczne, antykobiece postawy są częściej widoczne właśnie w młodszych pokoleniach. To zjawisko globalne. Badania IPSOS UK i Global Institute for Women’s Leadership pokazują, iż wiele młodych osób uważa, iż emancypacja zaszła za daleko, a szczególnie sądzą tak młodzi mężczyźni. Jednocześnie są przekonani, iż od mężczyzn wymaga się zbyt wiele w imię równości.
Czy myślisz, iż to też skutek tego, iż żyjemy w świecie social mediów, w którym królują algorytmy?
Na pewno to część odpowiedzi, bo algorytmy bardzo polaryzują. Są zaprojektowane w konkretnym celu, ja bardzo walczę z poglądem, iż technologia jest czymś neutralnym. Bo nie jest. Algorytmy na platformach mają jeden konkretny cel: zarabianie pieniędzy. Skoro polaryzacja powoduje większe zaangażowanie i większą ilość czasu spędzonego na danej platformie, to ona jest przez algorytm wzmacniana, bo oznacza więcej pieniędzy. Ponad połowa ludzi na świecie, jak pokazuje coroczny raport Reuters Institute, czerpie całą wiedzę o świecie właśnie z platform cyfrowych jak Facebook, Youtube czy Tiktok. W związku z czym ta polaryzacja i zmniejszanie się pola kompromisu, zanikanie politycznego centrum, sprawiają, iż duże grupy ludzi, a szczególnie młodych, popierają antydemokratycznych, skrajnych polityków. Oni z kolei wykorzystują prawa kobiet i obiecują, iż jak tylko kobiety wrócą do kuchni i dzieci, świat stanie się prostszy, bezpieczniejszy. To jedna z fałszywych obietnic populistów.
A dlaczego młodzi odrzucają feminizm?
Młodzi ludzie na wczesnym etapie swojego życia, np. w liceum czy na początku studiów nie widzą tak dużo nierówności. Bo przecież dziewczyny dobrze się uczą, osiągają sukcesy w sporcie. A przecież z badań wiemy, iż prawdziwe nierówności uderzają w kobiety w momencie urodzenia pierwszego dziecka. Jednocześnie młodzi bardzo dużo słyszą w mediach i na platformach o „Girl Power”, widzą też dużo komercyjnego przekazu, który bazuje na sile kobiet i hasłach feministycznych. Jest też cała toksyczna „manosfera”, która jawnie nawołuje do seksizmu, poniżania kobiet. Na tym też zarabiają platformy i influencerzy jak Andrew Tate, oskarżany o gwałt i handel ludźmi, nawołujący do przemocy wobec kobiet, który ma 11 milionów fanów na X.
W książce piszesz, iż kobiece autorytety są przez cały czas rzadziej uznawane. Dlaczego?
Luka autorytetu oznacza, iż wiedza, praca i kompetencje kobiet wciąż są umniejszane. Praktycznie każda kobieta doświadcza patronizowania lub ignorowania. Umniejszanie kobiet, mansplaining, przerywanie, to niestety wciąż powszechna praktyka w polskich firmach i w polskich mediach. Powołam się tutaj na raport Fundacji Woman in Law, który podsumowuje badanie z 2022 roku, w którym wzięło udział niemal 600 respondentek. Raport pokazuje, iż 85% kobiet pracujących w branży prawniczej doświadczyło umniejszania kompetencji ze względu na płeć. Mówiły, iż fakt bycia kobietą wpływa na ich szansę rozwoju zawodowego albo na to, iż po prostu występują trudności w codziennej pracy. 71% respondentek odczuło, iż bycie kobietą ma niekorzystny wpływ na decyzje przełożonych dotyczące ich kariery, 50% badanych prawniczek deklarowało, iż ma problemy z godzeniem kariery zawodowej z życiem prywatnym.
A temat nierównej płacy? Spotykam opinie, iż równe płace „już są”. Jaka jest prawda?
W każdym rodzaju pracy, w każdym sektorze, w każdym zawodzie kobiety są wynagradzane niżej niż mężczyźni. Tymczasem aż 78% Polaków nie zna w ogóle pojęcia luki płacowej, a w 70% firm nigdy o tym nie rozmawiano. Oficjalna luka w Polsce wynosi ok. 8%, ale skorygowana, porównująca podobnych pracowników, z tym samym wykształceniem i doświadczeniem na podobnym stanowisku, sięga już 18-20%. Nowe unijne przepisy o przejrzystości płac jedynie częściowo poprawią sytuację, bo pozwolą w przybliżeniu poznać widełki wynagrodzeń, co pozwoli kobietom lepiej negocjować płace.
Dlaczego tak wiele osób uważa, iż „już jest równość”?
To złudzenie. Według Global Gender Gap Poland potrzebuje ponad 100 lat, by osiągnąć pełną równość. Jesteśmy jednym z najgorszych państw UE pod względem zdrowia reprodukcyjnego i dostępu do opieki ginekologicznej. Polki są dobrze wykształcone, ale mocno dyskryminowane w pracy, niedoreprezentowane w miejscach, gdzie są władza i pieniądze: w polityce i biznesie. Są statystycznie biedniejsze i zagrożone biedą na starość. Mamy też plagę przemocy domowej i ogromną przemoc wobec kobiet w Internecie. W wyniku przemocy domowej ginie ok. 400 kobiet rocznie, a wg oficjalnych danych ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aż 30 proc. ankietowanych przyznaje się do stosowania przemocy w rodzinie.
W zarządach spółek parytet zwiększa zysk o 8%. Z czego to wynika?
Badania nad korzyściami z różnorodności są znane od lat 70 od czasu prac prof. Rosabeth Moss Kanter. Firmy z różnorodnym przywództwem są bardziej innowacyjne i lepiej zarządzają talentami. Kobiety w zarządach oznaczają też bardziej zrównoważone, mniej ryzykowne strategie, bardziej etyczne decyzje dotyczące środowiska i lepsze zrozumienie potrzeb konsumentek. No i większe zyski.
W książce cytujesz historię kobiety: „Niedawno kupiliśmy dom. To ja zapłaciłam pełną kaucję i to ja zarządzałam wszystkimi kontaktami z naszymi prawnikami. Mój partner w ogóle nie miał z nimi styczności, jednak założyli nam rachunek na jego nazwisko i wysłali list zaadresowany tylko do niego”. Bardzo mnie to zaskoczyło, ale też zasmuciło, bo nie spodziewałam się, iż lekceważenie kobiet potrafi wciąż występować w takim stopniu.
Twoja reakcja jest podobna do wielu osób, które czytały moją książkę. Takie „drobne” pominięcia i dyskryminacje są powszechnie obecne, każda z nas je zna. Właśnie dlatego oprócz danych Banku Światowego, ONZ czy badań uniwersyteckich, przywołuję także codzienne formy pomijania kobiet. Bo to one składają się na kulturę patriarchalną.
Na panelach feministycznych jest zwykle więcej kobiet niż mężczyzn. Czy to według ciebie kwestia ich braku zainteresowania tym tematem?
Na spotkaniach dotyczących braku równości wciąż dominują kobiety, bo mężczyźni często czują tam dyskomfort. Trudno im zmierzyć się z faktem, iż żyją w uprzywilejowanym systemie. Część z nich czuje się „wywołana do tablicy” i reaguje defensywnie, więc wolą unikać tych tematów. W Polsce dopiero zaczynamy poważną rozmowę o tym, jak włączać mężczyzn w działania na rzecz równości. Proszę zwrócić uwagę na paradoks: nasze społeczeństwo akceptuje już pracę zawodową kobiet, ale wciąż nie akceptuje równego podziału obowiązków domowych. „Drugi etat”, czyli sprzątanie, gotowanie, opieka nad dziećmi i osobami starszymi spada niemal wyłącznie na kobiety. I wciąż traktuje się to jako ich naturalny obowiązek. A potem politycy pytają dramatycznie „dlaczego Polki nie chcą rodzić?”.
A czy mężczyźni też czytają twoją książkę?
Tak, spotykam mężczyzn, którzy ją czytają. Widzę to w mediach społecznościowych, podchodzą też do mnie po spotkaniach autorskich czy prelekcjach – również na konferencjach biznesowych, gdzie mężczyźni stanowią większość. I to daje mi ogromną satysfakcję, bo od początku podkreślam, iż to książka także dla nich. Tytuł „Dlaczego feminizm się opłaca” nie jest przypadkowy, podobnie jak dopisek: „książka dla kobiet i dla mężczyzn”. Napisałam też rozdział „Zagadka, którą musimy rozwiązać – feminizm i mężczyźni”. Jak wspomniałam: mamy backlash, według raportu ONZ UN Women Global w co czwartym kraju na świecie ogranicza się prawa kobiet. Aby nie dopuścić do dalszej erozji naszych praw, potrzebujemy sojuszników. W Polsce widzę nadzieję choćby w tym, iż wielu mężczyzn solidaryzowało się z kobietami w trakcie Strajku Kobiet. Wspólne transparenty, obecność młodych ojców z córkami i partnerkami. Uważam, iż hasło „Nigdy nie będziesz iść sama” to nowe ucieleśnienie naszej polskiej solidarności. I bardzo jej dziś potrzebujemy.
Mimo zmian pokoleniowych stereotypy przez cały czas mają się dobrze. Czy uważasz, iż za 100 lat dojdziemy do pełnego równouprawnienia?
Długa droga przed nami i dużo pracy. To pierwsze pokolenie młodych ludzi, które okazuje się mniej przychylne prawom kobiet. To sygnał alarmowy. Mówiła o tym niedawno Hillary Clinton, przypominając, iż za pierwszej kadencji Trumpa po 50 latach uchylono w USA prawo do aborcji. W efekcie w połowie stanów aborcja jest dziś nielegalna, a kobiety ryzykują zdrowiem i życiem. Widzieliśmy podobne tragedie w Polsce. Równość nie przychodzi sama, trzeba o nią zabiegać i walczyć.
Jakie emocje towarzyszą ci po wydaniu książki?
Miałam sporo obaw, jeden z wydawców, z którymi rozmawiałam, sugerował nawet, by usunąć słowo „feminizm” z tytułu, bo odstraszy czytelników. To pokazuje, jak bardzo w Polsce to słowo jest stygmatyzowane. A jednak dziś czuję satysfakcję. Książka stała się pretekstem do wielu dyskusji i spotkań: na wielotysięcznych konferencjach i w małych miejscowościach. Poznaję organizacje kobiece z całego kraju, często bardzo lokalne, o których wcześniej nie wiedziałam. Widzę, jak kobiety się wspierają, zakładają sieci współpracy. To też efekt „cofki”, bo kiedy prawa są odbierane, kobiety zaczynają działać wspólnie.
Mam wrażenie, iż siostrzeństwo w ostatnich latach bardzo się wzmocniło. A jakie są twoje odczucia?
Zdecydowanie. Widać to w ruchach takich jak Czarny Protest czy Strajk Kobiet. Kobiety wyszły wtedy na ulice, zobaczyły, jak jest nas dużo. Badania pokazują, iż po 2020 roku poparcie dla legalnej aborcji do 12. tygodnia wzrosło dwukrotnie – dziś prawie 80% Polaków jest za liberalizacją prawa. To dowód, iż wspólne działanie ma sens. I dlatego nie możemy oddać tego, co już wywalczyły nasze matki i babki.
***
Po tej rozmowie trudno pozostać obojętnym. Aleksandra przypomina, iż równość nie przychodzi sama. „Cofka”, którą dziś obserwujemy, nie jest abstrakcyjną teorią, ale dotyka konkretnych kobiet, ich rodzin i codziennego życia. Jednocześnie w jej słowach jest dużo nadziei: w siostrzeństwie, które w Polsce rośnie w siłę, w męskich sojusznikach, którzy coraz częściej pojawiają się na protestach i w setkach lokalnych inicjatyw, które pokazują, iż zmiana zaczyna się tam, gdzie ludzie zaczynają mówić jednym głosem. Ten wywiad kończymy w tonie, który wybrzmiewa z całej działalności Oli – z emocją, ale i determinacją. Bo jeżeli feminizm jest kwestią równości i godności, to warto o nią walczyć każdego dnia.
